Вы не авторизованы.Или даже не зарегистрированы.

Все сообщения за 23.06.2016

[последние сутки]   [двое суток]   [трое суток]   [неделя]   [месяц]  
Наталья на Запкуре дала ссылку на статью про инстинкты, и там написано про собак и кошек   
Автор:  Александр. - 23 Июня 2016 22:56:40
И никаких разумных объяснений.

@ Собака не только стоит вам денег при покупке - она потребляет их все время. Ее нужно кормить. Покупать ей билет в поезде и самолете, платить за прививки. Во многих странах-платить налог, покупать абонементы на площадки. Она стоит вам времени. С ней нужно гулять, и не только когда погода хорошая и прогулка приятна, но и когда хороший хозяин собаку из дому не выгонит. Вам приходится заезжать домой, чтобы выгулять ее, пристраивать ее, если вы уезжаете. И пережить смерть друга, ибо собака живет мало. Собака стоит вам нервов. Вы жили в доме в мире со всеми; вы завели собаку - и у вас появились недоброжелатели. Каждый раз вы боитесь, что она попадет под машину, потеряется, укусит кого-нибудь. Наконец, от собаки лишняя грязь в доме. Этого довольно, чтобы убедить меня не заводить ручную козу, медвежонка, попугая. Но не собаку.
Это все так. скажет любитель собак, но не это главное. А что главное? То, что я люблю собак, что я с детства мечтал о собаке, что с собакой мне хорошо, а без собаки плохо.

Среди самых древних моральных норм человека есть запрет наносить вред тем, кто ему доверяет. Несколько видов животных воспользовались этим качеством человека, чтобы сблизиться с ним. Кошка, которую мы считаем домашней, аисты, голуби, ласточки, которых мы домашними не считаем, поселились среди нас и пользуются нашей защитой. Всех их мы любим. А к действительно прирученным животным — курам. свиньям, овцам, козам - человек не испытывает бессознательной любви.
Для первобытного человека инстинктивная тяга к собаке не была странной прихотью. Она была необходима, чтобы выжить. Давно уже не нужна нам собака в той мере, как нашим предкам. Но по-прежнему у части людей живет и требует удовлетворения тяга к собаке. Мотоцикл, автомобиль многим заменили лошадь, но собаку заменить нечем.
@

Edit: 23 Июня 2016 22:57:13
Александр   
Автор:  marr - 23 Июня 2016 22:08:45
На закусь - еще пример инстинкта - самосохранения. В условиях сенсорной депривации мы ведем себя совершенно по другому. Нас никто этому не учил. Это в нас сидит в гормональном балансе.
Александр   
Автор:  marr - 23 Июня 2016 22:05:52
До охмурения её еще надо выбрать. Собакам легче - годится всё, что пахнет. Это почти рефлекторное. Но! Собака социальное животное и в стае надо еще как-то подлезть поближе. Собачьи свадьбы видели?
вы путаете инстинкт с рефлекторной реакцией   
Автор:  Александр. - 23 Июня 2016 21:46:13
Это не я путаю, это крупный специалист путает.

Но про половой инстинкт и в самом деле аргумент сильный, надо его запомнить. Ведь действительно, чтобы охмурить какую-нить симпатичную бабёнку, приходится такую сложную цепь мастерить!
Милая Тубишечка! Я вам искренне сочувствую.   
Автор:  Александр. - 23 Июня 2016 21:41:38
И хочу спросить, а разве вы только вчера поняли, в какой стране жили вы и ваши родители?

Мне кажется, что российская действительность настолько всем очевидна, что лишний раз напоминать о её ужасах для воспитанного человека может считаться дурным тоном.
Александр   
Автор:  marr - 23 Июня 2016 21:38:19
вы путаете инстинкт с рефлекторной реакцией. я же вам дал пример реального инстинкта - половой. это сложное поведение для продолжения рода. каждый его делает, что собака, что человек.
Мой кот тоже подобран   
Автор:  Александр. - 23 Июня 2016 20:56:03
Общение с кошками и собаками происходит или оттого, что не хватает общения с людьми, точнее, общение с людьми доставляет недостаточно положительных эмоций, или наоборот - общение с людьми несёт слишком большую эмоциональную нагрузку, поэтому требуется некая разрядка, некое успокоение.
Поэтому кошек и собак заводят либо люди одинокие, либо те, вокруг которых другие люди роятся буквально тучами.

У Тендрякова есть рассказ "Хлеб для собаки", и заканчивается он так:

@... мне вполне было достаточно того, что я кого-то кормлю, поддерживаю чью-то жизнь, значит, и сам имею право есть и жить.
Не облезшего от голода пса кормил я кусками хлеба, а свою совесть.
Не скажу, чтоб моей совести так уж нравилась эта подозрительная пища.
Моя совесть продолжала воспаляться, но не столь сильно, не опасно для жизни.
В тот месяц застрелился начальник станции, которому по долгу службы
приходилось ходить в красной шапке вдоль вокзального скверика. Он не догадался найти для себя несчастную собачонку, чтоб кормить каждый день, отрывая хлеб от себя.@


До сих пор не было сил,   
Автор:  To Be - 23 Июня 2016 20:46:17
но сейчас расскажу...
7-ого умер мой папа... Ну как умер... его убили российские "медики"...
Я была участником и свидетелем всего этого ужаса, а это УЖАС! ЗАБОЛЕЛ - УМРИ!!!

В Израиле он бы уже забыл о ... (далее следует перечисление диагнозов и их проявлений) сегодня он бы уже гулял по берегу Средиземного моря, а не лежал бы в подмосковной земле...
Короче, ненавижу россию в ее нынешнем состоянии!!! Это не страна, а филиал ада!!!
Марру и Сержу   
Автор:  Александр. - 23 Июня 2016 20:44:53
Всё вами сказанное я отлично понимаю, но для моего оппонента - крупного специалиста в области психологии - это всё слабые аргументы. По его мнению инстинкты подавить невозможно, а если ими можно управлять или им можно обучаться, значит это вовсе не инстинкты, а нечто другое.
К примеру, можно ли подавить у новорождённого ребёнка сосательный инстикт?
Можно ли научить ребёнка правильно сосать сиську?

Определение понятия "инстинкт" можно найти в энциклопедии, но опять-таки это определение является всего лишь частным мнением автора этой энциклопедической статьи, а какой-нить другой автор мог бы дать совершенно другое определение этому понятию.

Хорошо бы привести какие-нибудь более убедительные аргументы, чтобы "уесть" этого моего оппонента - крупного специалиста, который наличие инстинктов у человека категорически отрицает.
Например, этот спец. приводит такой аргумент:
Некий зверёк с длинным языком (я забыл название этого зверька), завидя пролетающий вблизи него малюсенький предмет (обычно это бывает какая-нить мошка) моментально выстреливает в него своим длинным языком, цепляет его языком и потом глотает. Если запускать перед его носом малюсенькие бусинки на ниточке, он и их будет глотать, такой уж у этого зверька инстинкт - хватать и глотать всё, что пролетает вблизи его носа. Это и есть классический инстинкт.
А у людей ничего подобного не наблюдается.

Очень надо этого крупного спеца уесть, тогда он будет вынужден очень и очень долго угощать меня всякими вкусностями, а я люблю вкусно полакомиться на халяву.
Сержж,   
Автор:  To Be - 23 Июня 2016 20:34:54
пожимаю лапу, брат!

To Be - 23 Июня 2016 19:53:42   
Автор:  Сержж - 23 Июня 2016 20:19:39
Снимаю шляпу. Мой кот тоже подобран.
Сержж 19:09:32   
Автор:  To Be - 23 Июня 2016 19:53:42
Я делаю еще круче!
3 мои последние кошки (а точнее слепые суточные котята брошенные матерями по разным поводам) подобраны мной на улице... Рассказать Вам исколько ночей я не спала, сколько денег отвезла ветеринарам разных специальностей в разных уголках
нашей необьятной родины...


Александр   
Автор:  marr - 23 Июня 2016 19:23:14
хорошо бы для начала дать (и согласиться на) определение инстинкта. но, с любым определением - половой инстинкт, который включает в себя о-о-чень сложное поведение для вас будет доказательством? Причем, половой инстинкт сам по себе - целый шкаф инстинктов. Материнский инстинкт оттуда же, флирт оттуда же. Можно сказать, что люди этому учатся, но может и животные тоже учатся?
Красиво   
Автор:  Сержж - 23 Июня 2016 19:13:21
http://vaganovaacademy.ru/index.php?id=47
Сцены из балета выпускников Вагановского училища.
To Be - 23 Июня 2016 18:48:12   
Автор:  Сержж - 23 Июня 2016 19:09:32
Так и я о том же. Это наши с вами эмоции, а в первую очередь надо подумать о страданиях живого существа, часто совершенно бессмысленных. Хочешь сделать добро? Нет проблем, возьми из приюта другого кота или собаку.
Сержж 10:48:28   
Автор:  To Be - 23 Июня 2016 18:48:12
Вот прям очень хочется с Вами согласиться... ровно до того момента когда посмотришь этому конкретному существу в глаза

Мелех 07:26:55   
Автор:  To Be - 23 Июня 2016 18:43:35
Да! После фильмов об осьминогах не могу есть и их! Это сродни поеданию
кошки...
Сержж - 23 Июня 2016 16:44:49   
Автор:  Сергей С1 - 23 Июня 2016 18:22:45
Не, тут иное.
Это не Швейцария какая-нибудь, и результаты референдума правительство учитывает, но не обязано исполнять.
Вот как-то так.

Сергей С1 - 23 Июня 2016 16:23:08   
Автор:  Сержж - 23 Июня 2016 16:44:49
Поскольку процедура развода точно не прописана, этим можно заниматься так долго, как захочется нынешнему правительству.
   
Автор:  Сергей С1 - 23 Июня 2016 16:23:08
Не будет никакого Брекзита.

Даже если население проголосует "за" - решать правительству.
Александр. - 23 Июня 2016 15:18:06   
Автор:  Сержж - 23 Июня 2016 15:51:04
Человек может подавить практический любой инстинкт. Это могут сделать другие люди, его окружающие. Особенно если заняться этим в детстве. Но это не значит, что их нет. Так мне кажется. Кстати, мне кажется, что и у животных можно изменить инстинкты или подавить их.
есть у человека инстинкты. Например, отношения мужчины и женщины.   
Автор:  Александр. - 23 Июня 2016 15:18:06
На это можно так возразить:

Ведь Джильда отдала свою жизнь за Герцога не инстинктивно-бессознательно, а предварительно коротенько поразмыслив над своим поступком.
А какая-нить курица бросается на защиту цыплят, ни секунды не раздумывая.
И наоборот, известно, что волчица бросает свою нору с волчатами, если замечает, что нору выследили, и там засада. Бросает и уходит прочь потому, что волчат она новых народить сможет, а, если её саму убъют, то кто сможет новых волчат народить?
Это такой в волчице инстинкт заложен, никто её этому не учил.

А человек, прежде чем что-нибудь совершить, всегда, хоть секунду да подумает.
Не будет никакого Брекзита   
Автор:  Zyniker - 23 Июня 2016 15:08:34
Может будет, может не будет. Посмотрим.
Одну проблему для банка, связынную с Brexit'ом, впрочем, увидел. Банк занимается клирингом ценных бумаг, обрабатывает около 40% всех сделок с ценными бумагами в Германии. После опубликования результатов референдума, вне зависимости от того, какими эти результаты будут, наверняка будет резкое повышение активности на биржах. Это может оказаться серьезным испытанием для банка по части обработки возросшего потока данных.
Александр. - 23 Июня 2016 14:37:31   
Автор:  Сержж - 23 Июня 2016 14:50:12
Первая мысль - да есть у человека инстинкты. Например отношения с детьми, отношения мужчины и женщины.
Циникеру   
Автор:  Незванный с работы - 23 Июня 2016 14:39:08
Не будет никакого Брекзита. По определению не будет. И не может быть.
Ещё раз о различиях между животными и людьми:   
Автор:  Александр. - 23 Июня 2016 14:37:31
Разъясняю свою вчерашнюю мысль ещё раз. Спор был не о том, есть ли у животных разум или зачатки разума, а о том, есть ли у людей инстинкты? С разумом у животных вроде бы уже разобрались, и никто не спорит, что некий разум у животных присутствует. А, вот, с наличием у человека инстинктов вопрос сложнее. Я в далёкой юности, опираясь на сведения, почерпнутые из журнала "Здоровье", считал (и продолжаю считать), что инстинкты у человека есть, что человек в процессе эволюции от земноводных через ящерицу и обезьяну к хомо сапиенс никаких атрибутов нервной деятельности не потерял, а только приобрёл. То есть, вторую сигнальную систему человек приобрёл, но и животные инстинкты также сохранил.
А этот мой крупный специалист, начитавшись трудов западных психологов, утверждает, что категорически нельзя смешивать понятия РЕФЛЕКСЫ и ИНСТИНКТЫ ! Рефлексы, мол, есть у всех живых существ, и они являются предметом изучения учёных физиологов, а ИНСТИНКТЫ - это более сложное понятие, и это предмет скорее не для физиологии, а для психологии. Как он написал, это цепи сложных поведенческих реакций на внешний стимул!?

Так что мне интересно мнение курильчан не о разумности животных, а о человеческих инстинктах. Есть у людей животные инстинкты, или их нет, вот в чём вопрос?
Сегодня узнал, что у нас в банке завтра срочное совещание в верхах...   
Автор:  Zyniker - 23 Июня 2016 14:14:36
...по случаю возможного Brexit
Хотя, казалось бы, чего там обсуждать. Дополнительной работы с этим много быть не должно. Да и когда это будет. Если будет вообще
Ну-ну   
Автор:  LL - 23 Июня 2016 13:22:56
С глобальным потеплением уже разобрались, теперь займемся темой прав животных и веганства.
сделали шунтирование собаке, которая иначе бы уже умерла   
Автор:  Сержж - 23 Июня 2016 10:48:28
Лучше бы усыпили, избавили от мучений. Ещё операции по поводу злокачественных опухолей. По-моему безответственная глупость, даже хуже, сентиментальная жестокость. Ведь животным эти лечения-мучения совершенно не нужны. Это всё нужно людям удовлетворять свои морально-этические потребности, привязанности и т.п.
Изя   
Автор:  Meleh - 23 Июня 2016 09:40:01
С рыбой проще, она по новым критериям не обладает разумом.
А с собаками страшно сложно. Вот мы пытаемся найти для "плохих" собак решение. Но оно стоит денег. Но если не найти, то они занимают место и бюджет для собак, которым можно найти хозяев.
Тут много морально-этических проблем. Недавно нашли пожертвование и сделали шунтирование собаке, которая иначе бы уже умерла. Несклько тысяч долларов на операцию, лечение и реабилитацию. Имеем ли мы право тратить безумные деньги на одну бездомную собаку?..

Мелеху   
Автор:  Изя - 23 Июня 2016 09:11:15
А коров можно? Они очень умные... Дом свой знают, доиться предпочитают с хозяйкой, а хозяину могут молока и не отдать... На кличку откликаются. А мы их убиваем и едим!
А куры? Они вообще великолепно дресируются!
А еще у меня была знакомая рыба - я когда погружалась, она всегда подплывала и я чесала ей бок, они ложилась ко мне на руки... У нее что - мозгов нет???
Зануде   
Автор:  Незванный с работы - 23 Июня 2016 08:56:44
санкции против России надо отменять
Ни в коем случае. В кое-то веке удалось прийти к консенсусу к приведению вас к нулю, и разрыве вашей экономики в клочья - и уже на попятную?
Вы что-то про Атлантическую хартию, подписанную Черчиллем и Рузвельтом помните? Там четко было прописано, при каких условиях с Германии снимут санкции. Никакие росчерки пера Гитлера не котировались для этого.
Зануда - 23 Июня 2016 06:28:44   
Автор:  Сержж - 23 Июня 2016 08:15:27
Так!
Александр. - 22 Июня 2016 21:39:01   
Автор:  Сержж - 23 Июня 2016 08:14:35
Согласен скорее со специалистом. Невзоров так и не смог изжить в себе журналиста. Как я понял, сегодня этологи, нейрофизиологи,... не видят резкой грани между мышлением человека и высших приматов и даже некоторых птиц. Разница количественная, а не качественная.
марр   
Автор:  Meleh - 23 Июня 2016 07:39:00
Для меня вопрос о сознании животных не умозрителен.
Я вот помогаю друзьям в волонтерской организации с собаками. Есть брошенные собаки, которым мы находим хозяев. Но есть собаки, которые уже не уживутся ни с кем, их нельзя брать в дом. Отловленные бродячие собаки, которые провели всю "сознательную" жизнь на улице. А тем более 2-3 поколение бродячих собак. Они уже не могут социализироваться.
Город не согласен их выпускать после кастрации и прививок обратно на улицу, не хочет отлавливать их бесконечно и требует усыпить.
Но это по новой идеологии "разумные" существа, их нельзя убивать. Или все же можно? Несоциализированная собака не обладает "разумом"?
Философия, однако...

Edit: 23 Июня 2016 07:40:00
Зануда - 23 Июня 2016 06:28:44   
Автор:  Мудрейший Валериан - 23 Июня 2016 07:34:38
Доступ к технологиям, капиталам, всякие типа ущемления в правах голосовать в каком-то совете...
Не помню всех американских козней.
А ограничения на импорт, дело обычное.
Из свободного товарооборота исключил бы те позиции, на ценообразование которых оказывает влияние государство или предоставлением льгот по налогам, или предоставлением льготных кредитов и субсидий.
Поэтому ограничение по импорту скорее всего защита от недобросовестной конкуренции.
Edit: 23 Июня 2016 07:36:06
марр   
Автор:  Meleh - 23 Июня 2016 07:26:55
Речь о постингах Александра о Невзорове и Павлове. В том числе и цитаты из Павлова об отсутствии таинства в "сложнонервной деятельности" и тд.
И в последнее время появились публикации о новых экспериментах. По ним все млекопитающие, многие птицы и некоторые беспозвоночные (осьминоги) обладают разумом и сознанием принципиально не отличающимся от человеческого.
Александр. - 22 Июня 2016 21:23:20   
Автор:  Мудрейший Валериан - 23 Июня 2016 07:23:31
"Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман"
Это точно.))
Наверное всё отличие в скорости формирования условных рефлексов, других различий не вижу.


Зануде   
Автор:  cornelius-1 - 23 Июня 2016 07:09:32
ППКС
санкции против России надо отменять   
Автор:  Зануда - 23 Июня 2016 06:28:44
Разумеется, надо. Мне надо.
Надя Савченко тут ни при чём, как и разнообразные личности и структуры из Европы. Потому что санкции против России ввёл президент России - почти 2 года назад. И они уже продлены - года на полтора ещё, кажется.
Президенту России их и отменять - росчерком пера, в любой момент и без никаких согласований с гейропой или, прости господи, СШАми
Мелех   
Автор:  marr - 23 Июня 2016 02:56:04
это я не понял. я же предельно детально написал. если есть возражения, то напишите какие и конкретно. я, кстати, о разумности ничего не писал.
   
Автор:  tan - 23 Июня 2016 01:03:16
https://www.youtube.com/watch?v=9onbJfiLCV0

+++ Мужчины они не переводятся в популяции как бы кто не старался! +++

Ну да. Но бывает трудно их раскопать.



марр   
Автор:  Meleh - 23 Июня 2016 00:56:35
"Наш мозг еще не делает нас людьми. А вот способность к кодифицированию окружающего мира и передаче этих кодов с помощью воображения - делает."

- В статьях последнего времени речь идет о разумности животных как прежде всего умении осознать самих себя и отделить себя от окружающего мира. Именно по этому признаку, доказанному в экспериментах, за многими животными признается некое принципиальное равенство человеку в разумности.
Cообщений за последние сутки: 72Пользователей: 648 Вход для администратора


Сейчас на форуме: Скрытых: 0, Гостей: 3, из них роботов минимум 1
Страница сгенерирована за 0.0294330 секунд.